Rozhovor týdeníku NAŠE PRAVDA s orientalistou a arabistou Petrem Pelikánem
Čtyřicet let jste v kontaktu s lidmi a kulturou arabského světa. Z mnoha vašich vyjádření mi plyne, že se situace ve vztahu mezi »námi« a arabskými kulturami spíše zhoršuje. Vidíte to také tak? A pokud ano, čemu to přisuzujete?
Vztahy civilizací s výrazně rozdílnými hodnotami nebyly nikdy idylické. Ale ano, chápu, jak to myslíte. Z pohledu našince ze střední a starší generace se to tak určitě jeví. Před čtyřiceti lety jsme totiž s lidmi z tohoto světa prakticky nepřicházeli do styku. Občas se někomu od nás poštěstilo vycestovat k nim a u nás bylo pár studentů, ale to byla okrajová záležitost. S tím, jak postupuje globalizace, máme s lidmi z východních kultur stále více přímých kontaktů, a tím také přibývá třecích ploch. Dříve jen vnucoval Západ své hodnoty Orientu, teď se se konflikty ze soužití neslučitelných hodnotových systémů přesunuly také k nám, což je pro nás mnohem nepříjemnější.
Na nedávné besedě Institutu české levice a Klubu mezinárodní politiky v Praze jste uvedl, že data hovořící o migraci do zemí Evropské unie nejsou přesná a že migrace, jež k nám míří, je nekontrolovatelná. To nezní příliš povzbudivě o schopnostech institucí EU. Co vy na to?
Vycházím ze zkušeností s migranty z terénu. Na trase do cílových zemí jich bezpečnostní orgány zachytí jen nepatrnou část. A i když je zachytí, neznamená to nic kromě spousty administrativy a zbytečně vynaložených peněz. Migranty lze zadržet jen krátkou dobu, ostatně kapacity detenčních zařízení v exponovaných státech, jako je Řecko, jejich množství už dávno nezvládají. Deportace, eufemisticky nazývané »návratovou politikou«, jsou jenom hrou s vykazováním čísel. Když třeba dostane nelegální přistěhovalec papír s rozhodnutím, že musí do třiceti dnů opustit území státu, může se ve statistikách vykazovat jako vyhoštěný. Ve skutečnosti se domů nevrátí, v nejlepším případě se přestěhuje z jednoho pařížského předměstí na druhé, maximálně do Bruselu.
Když u nás ministr vnitra Rakušan zavedl kontroly na hranicích se Slovenskem a pyšnil se, kolik zadržely migrantů, nikdo se ho neptal, co se s nimi dělo dál. Poslali je domů? Samozřejmě že ne. Požádali u nás o azyl? Jistě že ne. S drtivou většinou sepsali policisté formální protokol, vzali jim otisky prstů a pustili je s vědomím, že ti lidé jdou dál, přestože bychom je měli podle stále platných Dublinských dohod vracet do Řecka nebo do Bulharska.
Praxe, kterou popisujete, je dosti zneklidňující. – Dovolte další otázku: Též jste uvedl, že do EU imigrují bohatí lidé, nikoli ti nejchudší. Což je postřeh, který sdílejí i běžní naši občané. Stále to platí?
Většinou ano. Ti zoufalí, co skutečně utíkají před válkami a pronásledováním, dojdou jen o pár vesnic dál, nanejvýš živoří v sousedním státu.
Až do Evropy přicházejí úplně jiní lidé. Nemusejí být vyloženě bohatí, ale ti skutečně chudí se až k nám nedostanou. Nejčastěji se setkávám s tím, že jim cestu financují příbuzní, kteří se už dostali do Evropy před nimi.
Poukazujete na to, že uprchlíci se díky internetu a sociálním sítím – a vlivem některých neziskovek – dozvídají o možnostech, jak se dostat do cílové země, jak obejít úřady, přirozeně sledují evropský životní styl na sítích apod. Podle vás by spíše měli velvyslanci evropských zemí na Blízkém a Středním východě šířit osvětu ve smyslu: Nechoďte do Evropy, nestojíme o vás. Myslíte, že to je reálné, když u mnoha Evropanů platí stále heslo Herzlich willkommen?
Informace o možnostech, jak proniknout do Evropy, běhají po migrantských sociálních sítích, tohle není parketa neziskovek. Ty se efektivně angažují v odporu proti deportacím.
A k těm velvyslancům: Ano, říkám, že součástí opatření proti nelegální migraci by mělo také být, že bude diplomatický sbor EU ve zdrojových zemích aktivně rozšiřovat objektivní informace o tom, že nelegální migranti nebudou nikdy moci získat pobyt v EU. To heslo Herzlich willkommen už nějakou dobu neplatí, jen se to neříká moc nahlas. U moci jsou totiž stále politici a strany, kteří migraci desetiletí tolerovali a podporovali. Kdyby otevřeně přiznali, jak obrovská chyba to byla, museli by odejít. Ovšem situace je už natolik zlá, že když ji chtějí změnit, bez radikálních společenských a legislativních změn už to nejde.
Před letními olympijskými hrami v Paříži panovaly obavy, že může dojít k násilnému či teroristickému činu někoho, kdo byl zradikalizován muslimskými militanty. Až na jeden incident těsně před zahájením nevím o ničem. Takže to dopadlo dobře?
Ano, dopadlo to dobře. Můj odhad je, že francouzská bezpečnost nějaké pokusy o útok zastavila, ale nezveřejňovalo se to, aby se nenarušila klidná atmosféra. Je to ale jenom můj odhad, nemám pro to žádné informace.
A byly vůbec tyto obavy oprávněné? Proč je situace ve Francii, kde rychle početně narůstá obyvatelstvo arabského původu, tak napjatá?
Francie určitě nedělala tak nákladná masivní bezpečnostní opatření bezdůvodně.
Nicméně problematičtí imigranti nejsou jen Arabové, to je jedna z mnoha chybných zkratek o migraci. Nemá cenu vyjmenovávat všechny další národnosti, s nimiž jsou potíže. Jakmile překročí počet jakýchkoliv imigrantů zvyklých žít podle jiných pravidel počet, kdy si mohou začít vytvářet vlastní společenství, nutně dochází ke konfliktům s domorodci. Neměli bychom z toho primárně vinit imigranty, ti se chovají přirozeně a předvídatelně, vina je především na straně politiků a aktivistů, kteří to umožnili.
Říkáte přirozeně a předvídatelně. Ale musí přece platit obecná zásada, že pokud přicházím do cizí země, musím se přizpůsobit jejím normám chování, nebo ne?
Mělo by to tak být, ale neplatí to.
Co se týče »no go zón« a násilí některých muslimů, tak média sem tam vyhodí informaci také o problémech v částech Německa. Je podle vašich pozorování situace s migrací v Německu horší než ve Francii?
To je spíš o tom, jak fungují média. Počty imigrantů jsou vysoké všude a to, čemu se říká integrace, nefunguje nikde, Záleží jen na tom, na co se novináři soustředí a co si troufnou napsat.
Další omyl je, že tyto problémy spojujeme výhradně s islámem. Islám hraje obrovskou roli především jako překážka v asimilaci imigrantů. Náboženská svoboda je v Evropě nedotknutelné právo, jenže se konstituovalo za dob osvícenství s historickou zkušeností s křesťanstvím, které se sekularizovalo, okleštilo se jen na víru. To u islámu tak úplně nejde, v něm se nedá víra oddělit od skutků. Nicméně třeba převážně křesťanští Eritrejci patří k nejproblematičtějším imigrantům. Náboženství je vždy jen součást hodnot a životního způsobu.
Někdo nadšeně přijal, jiný byl bez názoru a mnozí pobouřeni z části kulturního programu při zahájení LOH. Myslím skupinu drag queens. Velkolepá zahájení takových světových mega-akcí sledují i lidé v jiném kulturním okruhu. Nemohly některé scény prohloubit příkopy mezi námi?
Asi ano, pokud ovšem tito lidé sledují zahájení olympiády. Podle mých zkušeností příliš ne. O to více se ale soustředí na úspěchy sportovců z jejich národních komunit. I u nás se to objevilo v médiích v souvislosti s mistrovstvím Evropy a tureckými fanoušky s německým občanstvím.
A třeba už zmínění Eritrejci v Evropě bouřlivě slavili úspěch svého krajana na Tour de France. Oni se prostě stále cítí být cizinci v nepřátelském prostředí a sportovní úspěchy svých krajanů vnímají podobně, jako když českoslovenští hokejisti porazili v roce 1969 Sověty.
Studoval jste na Kábulské univerzitě. Dovolte dotaz k afghánské realitě: Na LOH v Paříži startovalo šest sportovců Afghánistánu, tři muži a tři ženy. Prý afghánský stát v čele s Tálibánem vyslal jen muže-sportovce. Kdo tedy vyslal ženy?
Netuším. Současné oficiální vztahy s Afghánistánem jsou decentně zamlžené. Všechny západní státy halasně uzavřely v Kábulu velvyslanectví, ale v mnoha zemích včetně České republiky afghánské ambasády fungují. Žádná afghánská exilová vláda neexistuje, zastupují tu současnou, my do toho jen pokrytecky nešťouráme. V Německu třeba vydávají imigrantům náhradní doklady, na jejichž základě pak dostávají azyl, což je naprostý paradox. Mně zase v Praze vystavili platné vízum.
Jaká je aktuální situace žen v Afghánistánu? Mohou studovat na vysokých školách, pracovat, chodit samy ven, řídit automobil…? Bylo znovuzavedeno bičování, nebo ne?
Z našeho pohledu bylo postavení žen v Afghánistánu špatné vždycky. Ani během okupace, ať už sovětské nebo americké, se to neměnilo. Jen se tam vytvořila úzká vrstva žen z prominentní společnosti, pro které se v malých enklávách udělaly podmínky, aby žily do určité míry podle našich standardů. Ta vrstva byla ale opravdu úzká. Já mám pověst šovinistického misogyna, protože pochybuji, že by úplně všechny afghánské ženy dokázaly bez dlouhého sociálního vývoje přijmout společenské postavení, jaké jim chceme přinést. Tedy nejen práva a svobody, ale také povinnosti a odpovědnost.
Ale radši se mne na současný stav zeptejte, teprve až se vrátím z Afghánistánu.
A kdy tam pojedete?
Vízum má platnost do 15. prosince.
Zajímal by mě ještě váš názor na hyperkorektnost, kdy evropská kultura ustoupí, aby neranila city kultury jiné. Typický příklad – v některých německých městech neslaví Vánoce, namísto vánočních trhů jsou trhy zimní apod.
Ať už jdou s politickou hyperkorektností do pr…!
Monika HOŘENÍ
