Afghánská společnost musí ke všemu sama dozrát

92

Rozhovor Haló novin s arabistou a vysokoškolským pedagogem Petrem Pelikánem

Kde se v mladém chlapci, tedy ve vás v době školní docházky, vzbudil zájem o studium orientalistiky, resp. arabistiky?

Na nic pořádného jsem se nehodil. Na řemeslo jsem byl moc líný a nešikovný a na nějaký obor na vysoké škole, který je užitečný, jako třeba stavařina nebo medicína, jsem byl blbej. V době, kdy si má nezkušený puberťák volit životní dráhu, mi taky připadalo, že s orientalistikou budu zajímavý a budu na to moct balit holky.

Z orientalistických oborů jsem arabistiku skutečně chtěl a měl jsem štěstí. Tehdy se plánovaly počty přijímaných studentů podle toho, jaká asi bude potřeba pro národní hospodářství. Arabistika se otevírala jednou za tři roky a brali nás pět. Říkal jsem si, že v 50. letech vystudovala spousta sinologů, a když jsme se pak pohádali s Čínou, byli bez práce. Naproti tomu arabských zemí je fůra a naivně jsem si myslel, že vždy alespoň s některými budeme zadobře. Náhodou jsem se s maturitou trefil zrovna tak, že se arabistika otevírala.

Studoval jste také na Kábulské univerzitě, tím se asi každý nemůže pochlubit. Jak jste se tam dostal?

Nevím, zda je zrovna studium v Kábulu něčím, čím by se měl člověk chlubit, ale budiž. Za reálného socialismu jezdili studenti arabistiky na letní stáže do Tuniska na šest týdnů. To tehdy byla exotika! Kromě toho buď v pátém ročníku, anebo po skončení studia jezdívali ještě na dva semestry do Egypta. Já jsem se v prvním ročníku studia na vysoké škole potkal s Afghánkou, která u nás byla půl roku v Dobrušce v jazykové přípravce na vysokou školu. Nezvládla úplně jinou civilizaci a vracela se domů. Znali jsme se dva měsíce, viděli jsme se párkrát, ona neuměla česky, já neuměl darí, což byl skvělý základ, jak si do ní promítnout své romantické představy a zamilovat se. Místo studia arabštiny v Káhiře jsem si tak vymohl, že pojedu studovat darí do Kábulu.

Jak Kábulská univerzita tehdy vypadala?

V 60. letech ji postavili Američané podle svých kulturních zvyklostí. Byl to oplocený kampus s budovami fakult a kolejí. Do konce 80. let, kdy jsem na tuto školu přijel, ji už afghánští studenti dost vybydleli.

Jakže?

Američané si neuvědomili, pro koho kampus budují. Udělali tam například západní sedací toalety. Nevěděli, že Afghánci na ně nejsou zvyklí, anebo jim už tehdy tímto způsobem přinášeli svou civilizaci, nevím. Dopadlo to stejně, jako když jsme jim teď přinášeli demokracii. Afghánci na sedací mísy šplhali a zaujímali na nich riskantně pozice jako na tureckých záchodcích. Co z toalet zbylo, netřeba rozvádět do nevábných podrobností.

Celkem prostorné pokoje na koleji byly velkoryse koncipovány pro dva lidi. V reálu v nich ale bydlelo osm studentů. Ústřední topení v tamní tuhé zimě nefungovalo a museli jsme si přitápět vším možným, abychom nezmrzli. Já jako jediný cizinec na Kábulské univerzitě jsem získal protekčně vlastní pokoj. Na konci chodby byly malé pokojíky pro jednoho, původně asi projektované pro uklízeče. Když jsem tam studoval já, bydleli v nich bezpečáci, kteří dávali na studenty pozor. Mně ho dali proto, že se obávali, aby mě kvůli kulturním rozdílům spolustudenti nelynčovali, nebo možná proto, abych je nekazil…

Jak si máme představit vyučování na univerzitě v Kábulu?

Studoval jsem na univerzitě v Kábulu perštinu, která se tehdy v Československu neučila. Perština se používá v Íránu, kde jí říkají fársí, v Afghánistánu, tam jí říkají darí, a v Tádžikistánu, kde se jmenuje tádžičtina a od dob Sovětského svazu ji zapisují azbukou. Tyhle dialekty se od sebe ale příliš neliší, rozhodně méně, než dejme tomu arabský dialekt v Súdánu a v Egyptě.

Ve výuce moc nevěděli, co si se mnou mají počít. Byl jsem jediný cizinec na celé univerzitě. Nejdřív mi přidělili individuálního učitele perštiny, Uzbeka jménem Sáleh Rásech. Říkal, že v prvním ročníku, tedy v prvním ročníku univerzity, musí vždycky napřed jednoho či dva studenty naučit číst a psát.

Někde sehnal ruskou učebnici perského jazyka a podle ní jsme jeli. Asi v páté lekci byl článek s nadpisem Teáter opera o bale. O existenci divadla jsme věděli oba, operu jsme taky rozšifrovali a můj učitel tušil, že se tam zpívá. Na to, že bale znamená balet, jsme nepřišli ani spojenými silami. On ho vůbec neznal a já byl zase zmaten tím, že bale znamená persky ano, a hledal jsem tam jiné významy. Prostě byla to jiná planeta. Pak mne zařadili do normální výuky, do prvního ročníku studentů perštiny pro učitele.

Zkoušky jsem žádné neskládal. Měl jsem tam být dva semestry, ale vyslanectví mne poslalo domů dřív, protože byl rok 1988, Sověti se stahovali a českoslovenští občané se museli z bezpečnostních důvodů včas vrátit, i když tam tehdejší režim kupodivu ještě tři roky přežil. V roce 2020 to bylo naopak. Lhali jsme si, že režim vydrží ještě aspoň rok, ale zhroutil se okamžitě. Zase jsme se mohli ukázat, jak krásně zvládneme kvapnou evakuaci.

Stejně jsem ale v Kábulu stihnul i prázdniny. Pracoval jsem na brigádě jako čalouník. Během semestru jsem si ostatně snažil přivydělat ke stipendiu, které tehdy činilo 800 Kčs měsíčně, na stavbě a vůbec jsem tam zažil víc věcí, než bych si byl přál. Dnes jsem rád, že jsem se musel vrátit dřív.

Kolik spolu s vámi studovalo studentek?

Bylo jich více než studentů. A pokud vás zajímá, jak byly oblečené, tak se v tom projevovala zdánlivá schizofrenie afghánské společnosti, které nechceme porozumět, a chceme ji jen za každou cenu změnit. Na univerzitě nebyla ani jediná studentka zahalená. To by se jí spolužáci vysmívali. Když jsem k nim přišel domů, byl jsem překvapen, že byly zahalené. Nevím, jestli všechny, asi ne, ale záleželo to na mikrospolečenství, ve kterém se pohybovaly.

Víte, v Afghánistánu vždy existovalo více paralelních světů – a to platí stále. Barvotiskové fotky ze 60. let, na nichž vidíme usměvavé studentky před Kábulskou univerzitou v sukních ke kolenům, to je zachycení reality jen před tou univerzitou. Ale kdybyste popošla do vedlejší ulice, tak tam byly tytéž dívky už pravděpodobně zahalené. Kdyby jely na vesnici, obléknou se podle toho.

Tento dvojí svět tam fungoval a koexistoval vedle sebe vždy. Jakmile se někdo snažil ho sjednotit, všechny a všude nutit do něčeho, co neodpovídalo jejich hodnotám, nefungovalo to a se zlou se potázal. Což byla snaha všech, co tam kdy vstoupili jako okupanti – Angličanů, Sovětů, Američanů, i nás…

Jaké jsou v Kábulu vysoké školy?

V Kábulu za »mých« časů fungovaly dvě univerzity – Kábulská univerzita a polytechnika. Teď nemám přesný přehled, ale pokud vím, je tam vysokých škol mnohem více, včetně spousty soukromých.

Je afghánská společnost sama schopna vést svou zemi, spravovat ji, dobývat suroviny, stavět domy a města, řídit průmysl, zemědělství, léčit lidi?

Oni si vystačili sami vždy. Žili jinak, my bychom tak žít nechtěli a asi ani nedokázali. Za 20 let naší okupace jsme vytvořili vrstvu obyvatel, která – byvši teď námi opuštěna – není schopna samostatné existence. I kdyby je tálibánci nechali na pokoji, tito lidé by nedokázali ekonomicky přežít. Hodně z nich není ve stávajících poměrech použitelných, byli celou dobu závislí na financování z různých zahraničních programů. Ale tyto programy nedokázaly vybudovat soběstačnou zemi. Jen vytvářely početně hodně úzkou vrstvu elit, zcela závislých na podpoře ze zahraničí a vzdalujících se tamní realitě.

Však i současní vládci z Tálibánu potřebují odborníky, ne?

Částečně je tam mají. Jsou si dobře vědomi, že potřebují odborníky na těžbu minerálů nebo na údržbu elektráren. Podle mých dost kusých zpráv to vypadá, že tito lidé zůstali na svých místech. Všimněte si, že tyto profese se také příliš neobjevují v rozhovorech s Afghánci, kteří úpí pod nadvládou tálibů. Do nich se spíš vybírají fotograf a novinář, studentka mezinárodních vztahů a spolupracovnice nevládní organizace.

Jak vypadá zdravotnictví v Afghánistánu a léčebná péče?

Myslíte ve vesnicích? Blbě, žádná tam není. Zeptejte se, kolik jsme tam dokázali za těch dvacet let vybudovat, zprovoznit a udržet zdravotnických zařízení. V Kábulu? Tam vždycky nějaká byla. Aspoň pro ty, kteří na to měli peníze. A taky se museli chtít nechat léčit západními postupy.

Na jaké úrovni jsou tato zdravotnická zařízení?

V Kábulu na relativně slušné, tam jsou i nemocnice, které lze trochu srovnat s našimi. Znal jsem Afghánce, kteří u nás vystudovali medicínu. Nefungovalo to tam jako u nás, ale něco tam vždycky bylo.

A pracují tam lékařky a zdravotní sestry?

Jsou tam také. Nebo aspoň byly. Mimochodem u nás jsme byli vždy zvyklí spíš na sestry, což už podle názvu vychází z tradice ženských řeholních řádů. V Orientě bývají spíš ošetřovatelé. A obecně jsem se v Orientě setkával ve srovnání s námi s dost mizernou úrovní ošetřovatelské péče. Spíš tam bývá zvykem, že se o pacienta v nemocnici hodně starají jeho příbuzní.

Může lékař sáhnout na pacientku?

Může, ale záleží na tom, z jaké rodiny pacientka pochází a taky kdo je zrovna okolo. Sociální prostředí je tam nemilosrdné a nikdo si nemůže dovolit ztratit tvář.

Doporučuju podívat se na film Jezdci (film z roku 1971 s Omarem Sharifem v hlavní roli, režisér John Frankenheimer, podle románu francouzského spisovatele J. Kessela – pozn. aut.). Přestože je ryze americký, včetně herců, působivě a srozumitelně odráží mnoho z afgánské mentality a reálií. Je v něm vidět, jak funguje afghánská společnost. Tedy hlavně že funguje úplně jinak než naše.

Co tím chci říci – musíme pochopit, že v Afghánistánu nejde o to, jestli je lékařská péče k dispozici, jde také o to, jestli chcete tu péči přijmout. Jestli chcete brát léky, jestli se vůbec chcete nechat ošetřit nebo nechat ošetřit svého blízkého – i za tu cenu, že nemocný zemře nebo bude zmrzačený. Z našeho pohledu zbytečně.

Počkejte, to vypadá, jako že Afghánci nemají IQ na to, aby pochopili, že lidstvo dosáhlo již nějakého pokroku a vymyslelo spoustu chytrých věcí ke zlepšení života lidí, k léčení nemocí…

Ne, to není o IQ, Afghánci nejsou hloupí. Je to proto, že mají jiné hodnotové žebříčky a podle nich jednají. Zejména pod dohledem svého společenství, protože si nemohou dovolit před ním ztratit tvář. Nejen svou vlastní tvář. V Afghánistánu není nikdo individualita a není zodpovědný jen sám za sebe. Každý je součástí nezrušitelných svazků, hlavně pokrevních, s kolektivní zodpovědností, pod kolektivním dohledem a také s právem na zastání od tohoto společenství.

Tálibán řekl, že umožní dívkám studovat na vysokých školách, ale za nějakých podmínek. Jaké máte nyní zprávy ohledně studia žen na VŠ a vůbec školách?

Každá část Afghánistánu si vládne po svém. Někde si třeba řeknou – ať chodí školní děti do jedné třídy, kluci a holky, a tak to je. Jinde kluky a holky oddělí, a někde děvčatům školu zakážou. Taky jim může školní docházku zakázat rodina. Holkám, ale i klukům, a žádná státní moc, žádný OSPOD nebo Barnevernet je k tomu nikdy nedokáže donutit.

U vysokých škol uvidíme, jak se to vyvine. Předpokládám, že pro studentky by mohly zůstat otevřené soukromé školy, možná s nějakými formálními omezeními. Soukromá vysoká škola je především kšeft, dokonce i v Afghánistánu. Takže něco jako byl ten model šedesátých let z barvotiskových fotek.

Co sport, a dokonce sport pro ženy?

Nevím přesně, ale teprve až k těmto radovánkám dospějí sami, budou je mít. Když jim to budeme přinášet zvenčí, nepovede to ničemu. Afghánská společnost k tomu musí sama dozrát, a to může trvat hodně dlouho.

Například starobylé buddhistické památky nevnímají jako kulturní dědictví. Není to kulturní kontinuita, ke které by se chtěli hlásit, mimo jiné proto také tálibové zničili sochy Buddhů v Bámjánu. Nám to připadá nepochopitelné, přestože až do konce devatenáctého století se u nás z rozebíraných opuštěných hradů stavěly chlívky a stodoly…

Působil jste jako poradce bývalého premiéra Andreje Babiše. Co jste mu radil?

Já jsem byl poradcem pro oblast migrace. Ohledně naší účasti v Afghánistánu, vojenské, rozvojové ani nevládní, jsem mu neradil. Vyjadřoval jsem se jen k dovozu Afghánců, kteří měli spolupracovat s českými orgány, po pádu režimu. Ale k tomu jsem měl možnost něco říct jen ex post, když už bylo po všem.

Kolik vlastně přiletělo do České republiky afghánských uprchlíků, kteří chtěli emigrovat po vítězství Tálibánu? 

Našimi letadly jsme přivezli něco přes 170 lidí. Někteří byli redistribuováni do jiných zemí, protože pracovali i pro jiné státy, a naopak k nám přišli zase jiní, evakuovaní jinými evropskými zeměmi. Ti »naši« Afghánci pracovali na Velvyslanectví ČR v Kábulu, pro naši armádu a naše neziskovky. Jsou to většinou celé rodiny i s dětmi, případně s prarodiči.

No, a jak se u nás zabydlují?

Je to složité. Představovali si, že sem přijedou a zde budou mít kompletní servis. Oni zpravidla mívají představu, že sem přijedou a my se o ně kompletně postaráme.

Ale to je asi zvláštní představa.

Není. Migranti, nejen Afghánci, si představují, že sem přijedou, dostanou dům, budou »naučeni« česky nebo se bez jazyka obejdou a dostanou práci, která jim bude vyhovovat. Když sem byli dovezeni, naše úřady jim protekčně rychle udělili azyl, ale tím to do velké míry skončilo.

V ČR existuje státní integrační program. V jeho rámci mají uprchlíci nárok na 400 hodin výuky českého jazyka, zpočátku i na bydlení v uprchlickém zařízení a určitou pomoc při shánění trvalého bydlení a zaměstnání. I když se těmto Afgháncům snaží Správa uprchlických zařízení vycházet nadstandardně vstříc, včetně toho, že žádá o pomoc instituce, pro které v Afghánistánu pracovali, je to hodně vzdálené od jejich očekávání.

Kde nyní tyto afghánské rodiny žijí?

Poté, co prošly přijímacím střediskem, mohou žít nějakou dobu v pobytovém, respektive integračním, zařízení. Už by se ale měli aktivně stavět na vlastní nohy, nikdo to nedělá za ně. S některými z nich jsem mluvil. Když máte rodinu, skládající se z prarodičů kolem 75 let věku, otce, který pracoval pro Čechy, ale česky neumí, jeho manželky, která je na hranici gramotnosti, a tří malých dětí, a ta rodina tady začíná z nuly, těžko předpokládat, že budou moci žít bezstarostně. Co já vím, jedna z těchto afghánských rodin už žije v Praze. Krátce jsem se s nimi potkal. V Afghánistánu někdo z nich pracoval pro Člověka v tísni a ti mají možnost se o ně starat. Jeden byt slíbila Praha 3 a asi pět či sedm dalších bytů slíbil magistrát na Černém Mostě. Což je proti jiným azylantům hodně nadstandardní zacházení. Nabízí se jim bydlení a práce i jinde, třeba ve Žďáru nad Sázavou či Ostravě. Podle mne by se neměli soustřeďovat do Prahy, protože pak začnou vznikat neintegrované komunity. Na druhé straně: Kdo je naučí česky ve Žďáru nad Sázavou?

Kde berou prostředky k životu?

Každý, kdo dostane mezinárodní ochranu, požívá většinu práv jako čeští občané, má právo na sociální a zdravotní péči stejnou jako čeští občané. Takže jsou na sociálních dávkách, ale věřte, to není na nějaké »vyskakování«.

Práce je u nás hodně, všude hledají zaměstnance i na pomocné práce, které nevyžadují ovládání českého jazyka…

Ale když jste před tím byl zvyklý na určitou životní úroveň, byť v zemi, jako je Afghánistán, tak tohle pro vás není. Takže na vaši otázku – nyní jsou tito azylanti ve fázi, že se učí česky a pokoušejí se v naší zemi integrovat. Dokonce jsou ve fázi, že se mohou sebrat a rozjet se kamkoli po Evropské unii. Se svými současnými českými doklady mohou vyjet pracovat třeba do Německa, Francie, a to nejen živitel, ale celá rodina. Právě v těch jiných zemích mají své komunity. Vzhledem k tomu, že mají azyl u nás, už jim tam ale nikdo žádnou sociální pomoc neposkytne.

Povězte, je Afghánistán nešťastná země?

Ne, proč? Vnímání toho, co je dobré, či špatné je relativní, stejně jako na základě čeho je člověk šťastný. Nemusí to být nutně spojené ani s materiální úrovní ani s tím, co my chápeme jako demokracii.

A co ti afghánští lidé, kteří se rozhlížejí po světě, třeba »jen« prostřednictvím mobilu nebo televize, a chtějí žít tak, jak se žije u nás?

Většinou se z toho nedozvědí, jak se u nás žije. Vidí jen malý výsek reality, a ještě ho interpretují prismatem svých zkušeností. Naplno se to projeví, když sem pak ti lidé přimigrují a střetnou se s celou komplexností zdejšího života. A teď nemám na mysli jen Afghánce, ale obecně imigranty, hlavně z odlišných kultur.

A když se zeptám takto: Afghánským ženám je po změně režimu v jejich vlasti lépe, nebo hůře, jak odpovíte?  

Podle jakých kritérií to chcete hodnotit? Podle našich se skutečně mají hrozně. Podle místních to tak často není. Pro afghánské ženy je podle tamních tradičních hodnot třeba ponižující jít do zaměstnání. Žena má být především manželka a matka a mnoho z nich tak žít chce. Některé postupně přijímají jiné hodnoty, anebo se u nich vytváří synkreze místních a importovaných hodnot. Ale zcela jistě je v současném Afghánistánu menšina žen, které by chtěly a zvládly přijmout kromě výhod plynoucích z osobní svobody také povinnosti a zodpovědnost, která je s nimi na Západě spojena.

Mít profesi, zaměstnání, sama se uživit – to není pro ně projev emancipace, důkaz schopností žen, ale ponížení?

Sám termín emancipace je ošidný. Znamená vymanění se ze závislosti. Co když chce být žena matkou a hospodyní, nechce pracovat v zaměstnání? Emancipovaná žena je v Afghánistánu bohužel často spíš žebračka nebo podruhyně na venkově. Může být také vysoce kvalifikovanou lékařkou, ale obojí je extrém. Není to vlastní většinové společnosti. Ostatně podívejte se na afghánské pracovníky, které jsme evakuovali do ČR. Pokud vím, není mezi nimi žádná žena. To jsou v té skupině jen jejich matky, manželky a dcery. Proč asi?

Pokud teď žijí v Afghánistánu ženy, které chtějí mít svou práci a být nezávislé, mají teď smůlu. Ale ve skutečnosti tam emancipované, tedy nezávislé, ženy tak, jak si to malujeme, nebyly ani pod naším dohledem. Až se tam situace poněkud uklidní, něco se asi navrátí. Možná i nezahalené ženy v kratších sukních na univerzitě. Na vesnici nebudou a nebyly.

Jsou v současném Afghánistánu tělesné tresty?

Pokud vím, tak současná vláda zatím nezavedla formalizované fyzické tresty, ale to neznamená, že by Afghánci nešli pro ránu daleko. Každá rodina, každý kmen, každá vesnice si hlídá sama pravidla, která uznává. Včetně bití a zabíjení.

Moment, ale co princip humanismu? Nebo zásada, že když nechci, aby mě jiní bili, zabíjeli, mučili, tak já samozřejmě totéž nedělám druhým?

No, podívejte, i když vy osobně nechcete nikoho bít, mučit, zabíjet, tak naše kultura, naši vojáci – i když to byli třeba Američané – v Afghánistánu zabíjeli. A také třeba vyslýchali a věznili. I když většinu této práce přenechávali afgánským spojencům, ale dělo se to pod jejich záštitou.

Nerovné sňatky – mladinká dívka s dospělým mužem, to je typické pro současný Afghánistán?

Není. Děje se to a dělo se to i během okupace západními státy. Společnost to připouští, ale nevnímá to jako normu. Nedokážu říct, jestli se to teď děje víc než dřív, spíš si myslím, že za uplynulých dvacet let se o tom pouze neinformovalo.

Jaké je vaše přání Afghánistánu a jeho obyvatelům?

Ať je dlouho živ, a ať my nelezeme tam a oni sem.

Monika HOŘENÍ